Débats sur la pétanque
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Re: La question des terrains clos et de la règle arbitrale du "tout est bon"
Boulistenaute régulier !
Inscrit:
18/02/2008 21:41
De 76 Seine- Maritime
Post(s): 1948
Putain se faire chier a 79 piges pour une histoire de planche et de tracé!!!!

Contribution du : 30/06/2022 20:36
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José
"Santu prénom de mon petit fils qui était celui de mon père"
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Re: La question des terrains clos et de la règle arbitrale du "tout est bon"
Bébé boulistenaute
Inscrit:
14/12/2002 18:40
De 18 Cher Centre Bourges
Post(s): 61
Tu dis:
pour ne plus être emmerdé avec tes raisonnements farfelu il suffit de mettre une ficelle 10cm avant les planches et tu n'as plus aucun problèmes ...

Entièrement d'accord avec toi.

Tu dis également:
Je te signale qu'avant on jouait toujours sur des terrains non tracés et il n'y avait aucun problème.

Ca c'est toi qui le dis, et qui n'engage que toi.
En terrain non tracé, si on ne fait pas un réglement en accord avec l'adversaire, il y a toujours des problèmes.
Et si on appelle l'arbitre, celui-ci est obligé de nous demander si on a prévu un accord (Cas de pelouse qui n'a pas de limites et dont on ne sait pas où elle s’arrête, boule qui touche un mur, une planche etc...
Qu'avez-vous décidé avant le début de la partie demande l'arbitre.
Je l'ai constaté maintes fois, ce qui signifie que le réglement est incomplet.

Contribution du : 30/06/2022 17:45
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Re: La question des terrains clos et de la règle arbitrale du "tout est bon"
Boulistenaute en progrès
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07/06/2016 11:13
Post(s): 293
Salut,

pour faire bref les planches (arrêt de boule ne sont pas de obstacles au sens du règlement.

et pour ne plus être emmerdé avec tes raisonnements farfelu il suffit de mettre une ficelle 10cm avant les planches et tu n'as plus aucun problèmes ...

Je te signale qu'avant on jouait toujours sur des terrains non tracés et il n'y avait aucun problème.

Cdlt

Contribution du : 30/06/2022 17:02
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La question des terrains clos et de la règle arbitrale du "tout est bon"
Bébé boulistenaute
Inscrit:
13/05/2021 15:33
Post(s): 12
Bonjour,

J'ai soumis l'année dernière le sujet :
Les boules qui rebondissent sur les "arrêts" (planches) en terrains non limités sont elles bonnes ?

Je reviens sur ce sujet toujours conflictuel où l'on ne peut constater que la déchéance du rationnel après un arbitrage répété de notre Comité confirmé par deux fois déclarant : "les terrains sont clos" donc "tout est bon".

Il parait tout aussi difficile d'avancer des arguments logiques ou de bon sens sur ce sujet (comme l'a dit une très grande proportion des intervenants dans la discussion précédente) que de lutter contre une théorie du complot. C'est du moins pour moi ce que je vis depuis un an et demi seul contre tous, les acteurs et ceux qui suivent sans ébaucher le moindre raisonnement rationnel.

"Tout est bon" veut dire que l'on peut faire ce que l'on veut avec les boules, ce qui revient à nier l'existence des bordures, en revanche, par ailleurs, le but en tant qu'objet du jeu, sans justification, n'a pas lui le droit de toucher ces bords.
Quelle que soit la logique (fausse) suivie, c'est une incongruité qui est une concession à la pragmatique pour ne pas tomber dans une absurdité totale qui serait par trop choquante.

L'application pratique est que :
- on peut faire rebondir les boules sur la "cloture" des bords latéraux, et bien sur les contournements rectangulaires d'arbres formant des recoins ou enfin sur le fond du terrain.
- en particulier une boule tirée qui rebondit sur la bordure et rentre dans le jeu est valide.
- en revanche le but peut être déplacé vers la planche de fond ou dans un recoin mais à condition de ne pas heurter la planche
- toutes les boules tirées restent valides.

Cela débouche vers des stratégies de "ouff" pour gagner des mènes en ayant raté presque tous ses tirs mais en propulsant in fine le but dans un coin où les boules tirées ont été arrêtées. Tout le jeu est faussé par cette règle.

J'ai posé la question pendant près de deux ans : où était-il question de cette règle arbitrale dans des documents officiels et quel en était l'argumentaire. Je n'ai jamais pu obtenir aucune réponse et même une parfaite obstruction en m'empêchant de connaitre la source de cette ineptie, pas plus bien le nom de l'arbitre en vue de pouvoir peut-être en discuter. Je n'ai pas non plus pu savoir s'il existait des points de vue différents (en dehors de ce forum).

J'avais pourtant obtenu que mon point de vue soit agréé par le Bureau du Club (avec en argument en particulier le texte des échanges sur le sujet - ref. ci-dessus). Cette règle a tenu 3 mois avant d'être infirmée par un arbitre lors d'un concours. Cela fait donc trois fois que l'on change de règle en moins de deux ans.

Entre temps, pour aller au plus simple j'avais trouvé l'argument suivant :
- précédemment et depuis plus de 60ans, tout le monde considérait que frôler et, plus, monter sur une bordure en pierre en quart de rond bordant le terrain et limite avec un trottoir en bitume rendait la boule nulle, tout comme franchir le trottoir du côté rue.
- Est-ce que le fait d'avoir placé devant ces bordures artificielles une planche pour raisons de sécurité faisait que le terrain soit "plus clos" qu'avant et pouvait conduire à changer la règle.
La réponse proposée a été "non", et tout le monde a jugé cette remarque judicieuse.

Mais peu de temps après l'arbitre a infirmé ce point de vue sans que je puisse obtenir un avis circonstancié.
J'ai tenté de trouver une définition de terrain clos et un article règlementaire y faisant référence, échec.

Je tente de rentrer dans les arcanes de cette pensée complexe...

Une planche est-elle un obstacle
J'ai demandé si on pouvait considérer que les planches qui font des terrains semi-clos constituent ou non des "obstacles" auquel cas, le texte de l'article 19 "- Boules nulles : (si la boule sort des limites)... si la boule revient ensuite (après passage en terrain interdit) en terrain de jeu, soit par la pente du terrain, soit parce qu’elle est renvoyée par un obstacle, mobile ou immobile, elle est immédiatement enlevée du jeu,..." s'appliquerait.
Dès lors si elle n'a pas franchi de limite tracée une boule qui heurte un obstacle reste en jeu.

Enfin si les planches sont un obstacle alors on peut appliquer l'ensemble des règles relatives aux distances par rapport aux obstacles.
En revanche il n'y a aucune justification de considérer comme nul un but qui vient heurter les planches en application de l'article 8.

Logique ?

Cela pourrait vouloir dire que s'il n'y a pas de limites définies rendant impossible de fait le constat de franchissement de telles limites alors tous les rebonds de boules sur des obstacles, où qu'ils soient, sont autorisés y compris quand ces obstacles sont continus (murs).

Ce raisonnement est malheureusement faux. L'absence (inexistence) de quelque chose (les lignes matérialisées) ne peut justifier par défaut l'application d'une règle présupposant son existence.

Pour rendre applicable la règle il faut envisager explicitement le cas de l'absence de lignes, ce que ne fait pas le texte règlementaire.

C'est le seul élément du règlement que l'on peut rapprocher du sujet.


Tentatives infructueuses pour être compris

Récemment je me suis vu notifier que je n'avais pas à exprimer mon avis, ne pouvant justifier d'une ancienneté suffisante de licence, sans que je puisse savoir où est le règlement qui interdit à un licencié qui de plus est membre du Bureau d'exprimer un point de vue sur l'application locale des règles fédérales. Ce droit semble réservé aux "autorités" et l'accès aux autorités fédérales, comme il m'a été suggéré à la fin de la discussion précédente, m'a été rendu impossible.


Mon jugement (non autorisé):

Le seul article du règlement officiel qui traite du sujet est l'
Article 5 – Terrains réglementaires
La Pétanque se pratique sur toutes les surfaces. Cependant, par décision du comité d’organisation ou d’un arbitre, les équipes peuvent être tenues de se rencontrer sur un terrain délimité.

L'intégralité des règles de jeu imposant des distances minimales ou maximales en particulier lancer de but, position du cercle etc. règles qui font référence aux lignes de perte des terrains délimités, n'ont pas d'application possible dans le contexte des terrains non délimités par des lignes tracées par l'organisation.

Il n'existe pas dans la nature de terrain ouvert, il n'existe que des terrains fermés par des limites naturelles et/ou conventionnelles.

Il est donc essentiel de préciser ce qu'il advient de la validité des lancés de boules ou du but qui vient au contact de ces limites. Il convient de les considérer toutes à équivalence comme infranchissables, le simple contact équivaut à une pénétration en terrain interdit rendant boule ou but nuls.

Toute partie doit être précédée d'un accord entre les équipes sur les limites applicables permettant de définir le terrain jouable. Dans le cas de concours, championnats et toute formule de jeu, la définition de la formule précise la règle de définition pratique de ces terrains (dont les terrains délimités visés principalement par le règlement actuel).

Ma proposition est donc un "chapeau" à l'article 5 du règlement qui permet en deux lignes de traiter définitivement cette question (cf. sujet précédent)
"Pour les terrains non délimités par des lignes comme décrit plus loin les équipes ou les organisateurs conviennent de ce qui clos ces terrains définissant ainsi la limite entre terrain interdit et terrain autorisé."

Avez-vous des commentaires ?, êtes-vous d'accord avec mon analyse ? et ma conclusion ?, un conseil ?

Cordialement

BTy
________________________________________________________
NOTES

1 : l'article 5 dit aussi :
Lorsque les terrains sont clos par des barrières, celles-ci doivent se trouver à une distance minimale de 1m des lignes extérieures des terrains de jeu.
C'est le seul cas ou le mot "clos" est utilisé, c'est évidemment hors du contexte.

2- Boules nulles
Article 19 – Boules nulles
"Toute boule est nulle dès qu’elle passe en terrain interdit."

J'ai un souci parce que la notion de "terrain interdit" n'est définie nulle part. Cette règle n'est donc jamais applicable. On peut aussi considérer que tout terrain non déclaré explicitement autorisé comme interdit et que "non autorisé" est synonyme d' "interdit"

Article 19 – Boules nulles
...
(après un passage en terrain interdit) " Si la boule revient ensuite en terrain de jeu, soit par la pente du terrain, soit parce qu’elle est renvoyée par un obstacle, mobile ou immobile, elle est immédiatement enlevée du jeu,...
et tout ce qu’elle a pu déplacer, après son passage en terrain interdit, est remis en place à condition que ces objets aient été marqués."
...
La règle du "tout est bon" en "terrain clos" (étant donné qu'il n'existe pas de terrains qui ne soient pas clos physiquement d'une manière ou d'un autre) conduit pour rester cohérents, en appliquant cet article 19, à l'appliquer à tout objet en particulier le but qui n'est pas nul s'il rebondit sur un obstacle sans passer en terrain interdit, devrait rester valide.

Ainsi considérer que le but qui touche la "cloture (pour nous des planches ajoutées par la Mairie pour raison de sécurité", est "mort" ce qui n'est pas le cas des boules (règle qui n'a aucune justification) est une incongruité.

Contribution du : 21/06/2022 1:34
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