Débats sur la pétanque
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
Inscrit:
13/05/2021 15:33
Post(s): 7
Bonsoir,

Non je ne me fais pas de nœuds au cerveau, je suis confronté à un problème qui est que la direction du club a pris la décision du "tout est bon" sur la base de deux éléments (qui m'ont été communiqués):
-(1) la modification de l'article 7.3 qui supprime la distance minima du but aux lignes de perte lors de l'envoi (et si l'on n’a pas tracé de ligne ?)
-(2) l'existence d'une règle d'arbitrage applicable lorsque les lignes ne peuvent être tracées, texte dont je n'ai toujours pas le contenu ni les conditions détaillées d'application.

L'argument (1) ne tient pas si l'on admet que les planches sont un obstacle (mais le règlement ne le dit pas), alors on devrait appliquer directement l(article 7.3 sans tenir compte de la remarque qui ne s'applique pas)

Je n'ai toujours rien sur l'argument (2)

Pourquoi ne peut-on pas tracer les lignes de perte ;
Parce que nous jouons sur un terrain communal qui est une promenade lorsque nous ne jouons pas, mais aussi une aire de jeu de pétanque pour tout un chacun, mais sur lequel nous avons priorité.

Le terrain du club était, il y a encore peu, un large trottoir non aménagé de 7m sur 175m de long bordant une rue et affecté d'une pente de l'ordre de 3cm/m en devers et doublé d'un trottoir bitumé de 2 m sur toute la longueur et sur lequel circulent des promeneurs en permanence. Ce trottoir en terre et cailloux était extrêmement déformé et dans certaines zones en fonction des conditions climatiques il était parfois possible de placer une boule immobilisée en haut du devers et après l'avoir lâchée ,elle pouvait se mettre en mouvement toute seule pour atterrir 7m plus loin (bas dans le sens transversal au jeu) dans le rue...
"Prendre un rigole construite par la pluie pouvait couramment amener la boule 4m plus bas de manière transversale)".

Comme il n'y avait pas de limites physiques pouvant arrêter les boules, fréquemment elles allaient rouler sur le bitume d'un côté ou de l'autre atterrissaient dans la rue au milieu de la circulation automobile ou enfin dans les pieds des personnes assises sur des bancs se trouvant à la limite de la zone bitumée et de la zone de jeu en terre.
Pour améliorer cette situation la commune a fait ceindre entièrement cet espace avec des planches (sauf dans les zones de bancs - 7 au total). Au cours de cette opération le terrain a été nivelé et engravillonné. Depuis le terrain s'est déformé pour en faire un terrain varié et par là formateur et agréable à joueur pour 80% de la surface.

Il est matériellement impossible pour des raisons de temps (main d'oeuvre) de tracer des lignes ou mettre des ficelles pour délimiter des terrains chaque fois que l'on fait une mêlée (deux fois par semaines). Sur la surface totale on joue souvent à 10 parties et jusqu'à 15. Les aires sont donc partiellement limitées par les planches et légèrement mobiles pendant le jeu dans le respect des règles de distance entre les zones de jeu défini par le règlement Fédéral.

Il ne s'agit pas de l'organisation de concours, mais surtout des mêlées organisées deux fois par semaine. Mais la question des concours se pose aussi.

J'explique bien que considérer la boule qui touche la planche comme morte revient exactement à considérer qu'elle a franchi une ligne de perte virtuelle tracée à 8cm (cf. règle de franchissement) à l'intérieur de planches. Le tracé est alors sans intérêt puisque l'on a dans 99,99% des cas le son ou la trajectoire comme indicateurs de franchissement. De plus les joueurs peuvent parfaitement évaluer la position de lignes virtuelles.

Il n'y donc aucun problème de fond, il me semble, si comme tu le conclues on considère qu'une boule qui touche "la planche" est morte.

Mon problème est que certain ne l'entendent pas comme ça en s'appuyant sur l'interprétation que je pense erronée des "règles" que j'ai rappelée plus haut.

Le Règlement officiel ne traite pas du tout ce sujet, il faut obtenir je pense, des éléments complémentaires et une interprétation globale de la part des instances fédérales.


Évidemment tout le monde ne choisit pas nécessairement son terrain et tout le monde ne se voit pas affecté un terrain rectangulaire dans lequel le club peut faire ce qu'il veut, comme poser des ficelles à demeure (ce qui était le cas de mon ancien club - avant changement de domicile et où l'on pouvait organiser des nationaux avec jusqu'à 70 terrains parfaitement réglementaires avec allées de spectateurs, barrières etc).
Il faut donc adapter les règles aux contraintes tout en respectant au mieux le Règlement.

Encore une fois je ne pense pas me faire des nœuds au cerveau, ce sont des avis divergents qui créent le problème en imposant quelque chose que je trouve erroné et je voudrais bien avoir des "billes" pour relancer le débat et finalement avoir gain de cause dans l'intérêt de tous (je suis un simple joueur licencié).

Tu me dis par ailleurs :
<quand on fait "tout est bon" c'est valable pour les jeux qui ne sont pas séparés par des lignes de pertes ou des planches>

C'est écrit ou ça ? Ça me parait évident et, bien sur, cohérent avec mon point de vue, mais justement je n'arrive pas à le faire valoir.

Mais dans le cas il y des planches qui bordent l'extérieur "des zones de jeu", mais pas chaque zone lorsque plusieurs partie se déroulent simultanément et pas de lignes tracées (on se réfère au Règlement pour le positionnement, les zones de perte, la gestion des boules qui pénètrent dans l'aire d'une autre partie etc.)

Pour faire bouger les lignes (sans jeu de mots) il me faut obligatoirement un texte statuant sur la question.

Entre temps officiellement on joue "tout est bon" et dans la pratique 80% des parties se déroulent avec une convention passée de gré à gré entre joueurs ou tout contact avec les planches boules ou but sont morts (et aussi franchissement d'une zone interdite virtuellement délimitée à 1m autour des bancs, but jamais placé à moins de 2m des bancs, but envoyé valide à 50cm des planches = article 7.3 : obstacle à la circulation des boules et développement d'un jeu et cercle à 1m des planches et spectateurs, les planches jouant dans la pratique aussi le rôle de barrières)

Cordialement

BTy
____________________________________________________________

Nota : je suis long dans mes réponses pour bien expliquer et sans laisser aucune ambiguïté et, évidemment ajouter des éléments que tes questions soulèvent et qui viennent compléter les données du problème.

Contribution du : 30/05/2021 13:41
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Boulistenaute en progrès
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07/06/2016 11:13
Post(s): 285
Salut Bty,

je te réponds à nouveau tu te fais un noeud au cerveau pour rien, tu nous dis on peut pas entourer les jeu de ficelle, déjà pourquoi ???

vous avez séparé les jeu de planche en bois pourquoi; pourquoi ne pas les avoir séparés par des ficelles ???

en fait vous avez fait des jeux cadrés qui n'ont pas de ligne de perte, donc déjà faites des jeux règlementaires et il y aura moins de problèmes.

quand on fait "tout est bon" c'est valable pour les jeux qui ne sont pas séparés par des lignes de pertes ou des planches.

tu cites l'exemple quand il y a des racines ou un arbre en bordure de terrain, ben figures toi que c'est pris en compte: soit on fait le tour avec une ficelle et du coup ça devient un terrain interdit, soit om met pas de ficelle et c'est un considéré comme un obstacle, il y a toujours des solutions.

tu critiques le règlement en disant que l'on peut pas l'appliquer dans ton cas, mais c'est le fait que vous ayez réalisé des jeux non conforme qui rend le règlement inapplicable et je rajouterais que quand on ne peut pas bien appliquer le règlement c'est le bon sens qui prime et dans ton cas le bon sens c'est que quand ça touche les planches c'est mort.

Voilà, c'est aussi simple que ça ....


Cdlt

Contribution du : 28/05/2021 8:42
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Boulistenaute en progrès
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21/08/2015 10:54
Post(s): 460
@janik alias BTy

Hahahahahahaha .... allez va! on t'a reconnu.

Contribution du : 28/05/2021 8:21
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
Inscrit:
13/05/2021 15:33
Post(s): 7
Bonjour,

Merci de vos réponses à : cristof, yves1326 et raymondo

Ci-dessous, je commente, j'ajoute des clarifications sur la nature du problème et enfin je pose et reformule des questions.

Oui cristof je pense que ce doit être l'objectif tellement le problème qui me paraissait simple quand il m'a été posé début février est devenu compliqué et n'a pas, je pense, trouvé de solution satisfaisante.

Début février, dans mon club, on a annoncé par défaut que comme on ne voyait pas comment appliquer la valeur 0 distance minima par rapport à des lignes de perte qu'il n'était matériellement (temps) pas possible de dessiner on jouera "tout est bon" pour les boules (rebonds sur les planches autorisés y compris en fond de terrain).
J'ai signifié mon désaccord et soumis plusieurs analyses, argumentaires et propositions sans obtenir satisfaction, ni véritable débat.
La semaine dernière, la réponse qui m'a été exposée est l'existence d'une règle d'arbitrage actuellement appliquée (quand ? où ? exemples ? cà je n'ai pas d'information) qui dirait :
< si l'on ne peut pas tracer les lignes, alors on joue "tout est bon">

Il me manque donc ce texte et les exemples d'application, en effet je suis quasiment certain (mon hypothèse de travail) que les précisions sur les circonstances d'application montrent que ce texte n'est pas applicable dans le cas des terrains entièrement ceints de planches.

Oui le but est d'obtenir une réflexion qui permette de résoudre la question dans le sens qui me parait correct pour mon club, mais aussi un texte applicable de manière générale.

Il existerait (cf. brève discussion avec un arbitre officiel) les deux thèses et qu'il convient de généraliser le "tout est bon" et que considérer "une boule qui touche la bordure est morte" est une erreur...

Réponse à Yves :
Non je ne me fais pas de nœud au cerveau puisque comme tu t'en doutes maintenant depuis 4 mois on joue "tout est bon" dans mon club. Mais les 3/4 des joueurs ne le jouent pas et on se met d'accord avant chaque partie.
C'est une situation intenable.

Yves, je ne suis pas d'accord sur le fait de considérer que "la planche est une ligne de perte" puisque le Règlement officiel précise que la boule ou le but doit franchir entièrement la ligne de perte pour devenir nulle. Par conséquent, en considérant une ligne de perte virtuelle (non dessinée mais conventionnelle) placée à 10cm (en fait on devrait considérer mini 80mm = diamètre maximal d'une boule).
Dès lors "taper" est un indicateur de franchissement de ligne de perte. Ceci n'est évidemment valable que si le terrain est entièrement ceint de planches ou bien que l'on ait tracé les lignes de perte aux endroits où il n'y a pas de planches (planches, muret etc...)

Tu me dis :
<Dans tous les nationaux les terrains sont tracés par des ficelles et séparés par des planches.>

Oui, mais il y a probablement des cas de concours où l'on ne peut pas tracer les lignes de perte (par exemple une racine importante ou un tronc d'arbre empiétant sur le bord d'un terrain).

En tout état de cause la question est "si l'on ne peut tracer les lignes de perte, doit-on considérer -tout est bon- et en conséquence joueur le rebond dans tous les cas". C'est cette option que je conteste tout en proposant la solution des "lignes virtuelles" dont on sait qu'elles ont été franchies à cause du "toc" de contact.

Nous ne pouvons pas tracer 300m de lignes de perte bordant nos planches pour jouer les mêlées deux fois par semaine, et pourtant ma solution me parait meilleure pour de nombreux motifs positifs que
la solution du tout est bon qui comporte beaucoup plus d'inconvénients, il me semlbe bien

Tu me dis

<Attention si les planches sont de petite hauteur elles ne sont pas considérées comme des obstacles, donc tu n'est pas obligé de respecter les 1m de distance pour tracer ton cercle ..>

Tout à fait d'accord pour la règle générale à élaborer, mais en ce qui nous concerne les planches sont la limite de circulation des promeneurs et spectateurs et entourent aussi les arbres qui font de petites enclaves (50cm) sur le terrain (7m x 130m). Les planches font 25cm de haut. Donc les 1m doivent être respectés et constituer une règle locale.

Réponse à bibi3
Tu me dis
<Ce qui me gène un peu c'est qu'ayant déjà joué contre des joueurs de mauvaise foi ils considèrent pour une boule venant très proche de l'obstacle qu'elle a touché ou pas (en fonction de l'avantage qu'ils en tirent) et souvent, c'est la cause d'embrouille >

Donc à ton sens il vaut mieux jouer les rebonds et compter bonnes les boules tirée pour éviter tout risque de litige ? y compris pour nos mêlées.

Ceci est cependant un argument important puisque nous organisons des concours et il peut être utile d'éviter les risques de conflits que les arbitres ne peuvent évidemment pas régler.

En revanche jouer toujours avec le "tout est bon" donne de mauvaises habitudes et ne permet pas de d'entrainer au jeu le long des lignes... Alors ?

Nota : nous jouions "boule heurtant les planches" depuis un an en extension de la perte au rebond ou du franchissement d'une bordure en pierre de 2cm de haut délimitant le terrain du trottoir bitumé, règle pratiquée depuis toujours (70 ans).


Réponse à Raymondo

<2) Les boules pointées. C’est ici qu’il y a les embrouilles – une équipe prétend que la boule touche la planche, l’autre ne pense pas. Difficile à résoudre.>

Exact.
Il me semble que, comme moi, tu penses que l'inconvénient des risques de conflit est moindre que ce que je juge comme l'aberration de l'acceptation du "tout est bon".

On peut aussi prévoir une convention d'arbitrage "commun" en ayant un observateur de chaque équipe lorsque le jeu se déroule à proximité des planches ou demander l'aide d'un arbitre ad-hoc.

Chez nous pour les compétitions on pourrait d'ailleurs prévoir un tracé de lignes de perte et même un appareil capable de les tracer en s'appuyant sur les planche.
Ceci étant, nous savons bien que cela ne changerait rien en ce qui concerne les contestations possibles.

<Je préfère l’option de dire que les boules qui touchent sont mortes – surtout pour éviter les cas où une équipe manque 2 ou 3 fois au tir, puis le but est déplacé et toutes les boules qui ont heurtées la planche sont bonnes>

Et encore pire en fond de terrain où cela devient un vrai gag.

Eh bien voilà un complément de matière, je pense.

Maintenant il faut :
- le texte règlementaire d'arbitrage et les modalités d'application
- obtenir une prise de position des Instances de la Fédération.

Bien cordialement

BTy
_____________________________________________________

Nota : j'ai produit une analyse du Règlement traitant de l'ensemble des questions relatives aux distances de lancer de but, de position de cercle et des lignes de perte, mais aussi des terrains "interdits" (54 pages incluant l'intégralité du règlement et ses citations)
J'ai aussi entrepris la réalisation de dessins utiles à la compréhension des textes.

Contribution du : 28/05/2021 1:39
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Boulistenaute en progrès
Inscrit:
19/07/2004 20:48
De La Ciotat
Post(s): 514
Je pense qu’il faut considérer 2 cas différents :

1) Les boules tirées qui heurtent les planches. Normalement les boules frappent les planches avec force et il n’est pas de contestation s’il une boule a frappé la planche ou pas.
2) Les boules pointées. C’est ici qu’il y a les embrouilles – une équipe prétend que la boule touche la planche, l’autre ne pense pas. Difficile à résoudre.

Mais il y a aussi les cas de même genre de disputes avec les lignes tracées – une boule peut franchir la ligne mais revient et reste sur la ligne. Une équipe va prétendre que la boule est sortie du terrain, l’autre non. Pareil, difficile à résoudre.

Je préfère l’option de dire que les boules qui touchent sont mortes – surtout pour éviter les cas où une équipe manque 2 ou 3 fois au tir, puis le but est déplacé et toutes les boules qui ont heurtées la planche sont bonnes.

Contribution du : 25/05/2021 20:28
_________________
Les gagnants s’entraînent, les perdants se plaignent.
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
Inscrit:
03/02/2016 0:09
Post(s): 158
Pour cette proposition de règle

2-Le but ou les boules venant heurter les bordures deviennent nuls.

Ce qui me gène un peu c'est qu'ayant déjà joué contre des joueurs de mauvaise foi ils considèrent pour une boule venant très proche de l'obstacle qu'elle a touché ou pas (en fonction de l'avantage qu'ils en tirent) et souvent c'est la cause d'embrouille.

Contribution du : 25/05/2021 20:00
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