Débats sur la pétanque
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Re: Les boules qui rebondissent sur les "arrêts" (planches) en terrains non limités sont elles bonnes ?
Bébé boulistenaute
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13/05/2021 15:33
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Bonsoir,

Il serait, une fois de plus, bien trop lourd de répondre à chacun individuellement.

J'essaye de conclure à propos de mon point de vue avec la rigueur nécessaire tellement le problème posé me semble relever d'un problème de fond quant à l'attitude que nous avons tout-un-chacun vis-à-vis des lois et règlements.

Oui, parfaitement d'accord, il y a les "terrains et le jeu sur terrains" réglementés. Nous n'en parlons pas ici, bien que toutes les règles autres que 5 :
Article 5 – Terrains réglementaires
La Pétanque se pratique sur toutes les surfaces. Cependant, par décision du comité d’organisation ou d’un arbitre, les équipes peuvent être tenues de se rencontrer sur un terrain délimité.

7 et 19 sont applicables au jeu en "terrains non délimités".

La seule règle qui concerne l'existence incontournable d'obstacles est de les ignorer et par conséquence d'autoriser tout rebond sur un obstacle, voire de franchissement d'un obstacle etc. pour tous ces obstacles. En effet, puisque dès lors ils n'existent par (sont ignorés), il ne peut y avoir de rebond sur l'inexistant. (N.D.R. Quand on commence à naviguer dans l'absurde, il y faut continuer pour rester cohérent...).

La situation concrète devient évidemment parfois absurde (vu récemment en tours de qualification d'un championnat officiel) une boule de tir ayant roulé sous un banc, bien qu'inatteignable par un tir, considérée comme bonne et inversant le résultat de la mène et du match. J'ai suggéré d'autoriser de jouer par-dessus une planche vu que rien ne l'interdisait et que leur existence devait être règlementairement ignorée, ce qui obligeait à déclarer "que l'on ne pouvait jouer derrière, mais que l'on pouvait taper dedans volontairement pour rebondir en toute proximité d'un but déplacé !!!".

Il est, je pense, une autre solution, admettre comme réglementaire qu'il existe deux types de terrains :
1- Les terrains délimités suivant les règles bien connues
2- les "non délimités suivant les règles précédentes"

Dans ce deuxième cas au lieu de choisir d'ignorer l'existence d'obstacles, au contraire admettre la règle très générale, mais aux conséquences très importantes, qu'il est toujours possible de définir conventionnellement un contour fermé constituant l'aire de jeu dont le dépassement simple et par simple contact changeant la trajectoire de la boule ou du but pour les obstacles, met hors-jeu boules ou le but.

Nous sommes obligés de choisir entre la négation de la contrainte du réel qui conduit à l'absurde (ne pas définir de règle-loi - pour ne pas avoir à juger-arbitrer), et le réel qui nécessite des compromis comme l'acceptation de la nécessité d'arbitrage-jugement.

Oui, si l'on admet que le changement net de trajectoire) est un symptôme du contact interdit avec un obstacle (en terrain décrété interdit), il y a un problème d'arbitrage : la trajectoire a-t-elle changé oui ou non par le contact avec l'obstacle limite de terrain jouable (terrain autorisé). Ce problème se règle dans la pratique toujours par le fait qu'un joueur de chaque équipe ou bien un arbitre observe attentivement le jeu lorsque le risque de franchissement existe.

In fine nous avons le choix de :

1-considérer tous les changements de trajectoire quels qu'en soient la cause naturelle (non liée à un geste humain) comme admis (rebonds sur des trottoirs, murs etc...) dans tous les cas et ignorer que cela conduit- imparablement à des situations absurdes.

2- conventionnellement admettre qu'il existe un contour fermé d'un terrain "non délimité par les règles dites de - terrains délimités" composé soit d'obstacles, soit de lignes matérialisées ou matérialisables très aisément (cordelette appuyée sur deux arbres par exemple).

Évidemment le cas N°2 traite formellement les problèmes que posent les limites comme les trottoirs, rues etc. qui aujourd'hui font nécessairement (mais sans cadre réglementaire) l'objet de conventions préalables à l'organisation de rencontres y compris officielles sur terrains "non délimités ! (mais que l'on délimite cependant conventionnellement en contradiction avec le règlement général)".

Pourquoi continuer (position officielle) à refuser de considérer que le contact avec un obstacle (en particulier les planches de sécurité) est équivalent à un franchissement de limite.

Il n'y a donc il me semble aucune logique opposable à mon argumentaire.

Ma proposition fournit un cadre à ce qui fait l'objet d'exceptions admises continuellement au coup par coup, mais parfois non incohérentes, exception comprenant le cas du "tout est mort au rebond sur des obstacles définis conventionnellement".

Oui, le problème ne peut qu'être soumis aux instances Fédérales qu j'en suis certain en connaissent l'existence. Pour cela il faut avoir développé des argumentaires en particulier alimentés par des débats ou toutes les opinions peuvent s'exprimer.
C'est justement le cas et le but ici.

Merci à tous les participants.

Cordialement

BTy

Contribution du : 09/07/2021 3:07
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Les boules qui rebondissent sur les "arrêts" (planches) en terrains non limités sont elles bonnes ?
Bébé boulistenaute
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13/05/2021 15:33
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Bonjour,

J'ai précédemment posé une question qui a fait naître un long débat.

Après de nouvelles recherches, je formule une question plus limitée autrement.

Doit-on considérer comme bonnes les boules qui rebondissent sur les arrêts (souvent planches, mais aussi murs etc) dans le cas où l'on joue sur des terrains non délimités ?


La réponse de "bon sens" voudrait être : quand on joue entre gens raisonnables si une boule vient au contact d'un "arrêt" elle est "morte", et elle est sortie du jeu.

Malheureusement tout le monde n'arrive pas à cette conclusion de "bon sens" et considère que "si l'on joue sur des terrains non délimités conformément au règlement des terrains limités" alors on doit jouer "tout est bon" (rebond valide sur planches, trottoirs, murs d'immeubles, arbres etc.).

Que dit le Règlement ?
Article 5 – Terrains réglementaires
La Pétanque se pratique sur toutes les surfaces. Cependant, par décision du comité d’organisation ou d’un arbitre, les équipes peuvent être tenues de se rencontrer sur un terrain délimité. Dans cette éventualité, ce dernier doit...


Explicitement l'utilisation de terrains délimités pour jouer à la pétanque n'est pas une obligation. Autrement dit on peut jouer en respectant les règles sans appliquer les règles optionnelles applicables aux terrains délimités (qui sont dans la pratique la règle dans l'organisation de compétitions).

Par ailleurs il existe un Règlement qui, il me semble, est en vigueur ; "REGLEMENT des EQUIPEMENTS SPORTIFS
« BOULODROMES 2013 ». On peut-y-lire : "Délimitation des aires dejeu" -
Afin d’assurer la sécurité des personnes il faut entourer l’aire de compétition qui comprend un ensemble d’aires de jeux, c’est-à-dire le pourtour du boulodrome extérieur, d’obstacles ayant la fonction d’arrêt de boules (*) et dotés d’un effet d’amortissant...


Conséquence :
Quand on joue sur un boulodrome sans délimiter les terrains (entraînement, mêlées), il n'y a, dans le Règlement, rien qui permette de statuer sur la question : "une boule qui entre en contact avec le dispositif d'arrêt doit-elle être annulée, ce que ne dit pas l'article 19 du Règlement (qui ne s'applique qu'aux terrains délimités)"


Alors "tout est bon" ou bien tout contact avec les limites physiques extérieures de terrain rend les boules nulles ?

Il faut noter, bien sûr, que ce cas correspond a 99,99% des parties de pétanque jouées qui tentent de respecter néanmoins toutes les autres règles. En effet, il apparait qu'un tri entre :
- ce qui n'est applicable qu'aux terrains délimités,
- ce qui est applicables dans les deux cas et enfin
- ce qui n'est applicable qu'aux terrains non délimités
doive être effectué. Par qui ?, par les joueurs, le club, les organisateurs des concours ouverts, chacun à se sauce ?.

Cordialement

BTy

nota : Doit-on considérer que jouer sur un boulodrome conforme, mais avec des terrains non tracés est un jeu dégradé ou bien un jeu régit par des règles claires et précises dont le respect permet, par ailleurs, aux joueurs débutants ou confirmés d'apprendre à jouer en les respectant rigoureusement ; règles qu'ils devront respecter le jour où pour la première fois, jeunes ou confirmés ils rentreront sur un terrain pour y disputer une compétition ?

Contribution du : 11/06/2021 3:40
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
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13/05/2021 15:33
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Bonsoir,

Réponse RIRE sur 3/6/2021 21:32:44

A propos de la distance des lignes de perte aux limites physiques dans le cas de terrains tracés et équivalence dans le cas de terrains non limités

Tout à fait d'accord sur l'esprit. Je souhaite compléter sur ce sujet que je n'ai pas voulu aborder plus tôt (assez complexe comme cela).

Pour que le jeu puisse se développer normalement la distance minimale lors du lancer du but est de 50cm d'un obstacle (article 7.1) et nulle par rapport à la ligne de perte quand il y a un tracé (nota du 7.1).

Si l'on veut rester cohérent (et ne pas ajouter des règles complexes ou les changer tous les six mois) la solution serait de considérer les 50cm comme un minima entre l'obstacle et les lignes tracées.
Les 25cm sont il semble bien contradictoires avec le règlement, sauf effectivement ajouter les exceptions aux exceptions pour arriver à l'inextricable.

Par conséquent, dans le cas des terrains ouverts plusieurs options sont possibles

1- Pour raison de simplicité jouer le but tant qu'il n'est pas mort, donc qu'il n'est pas entré au contact d'une limite physique "interdite = terrain interdit". L'inconvénient est que un but déplacé qui atterrit à quelques mm ou cm de la limite physique (planche) est injouable à cause des rebonds attendus en toute proximité

2- Si l'on considère mon idée d'équivalence entre :
- la boule déclarée morte si elle est entrée en contact avec la limite physique (planche par exemple)
- la boule a franchi en totalité une ligne virtuelle se trouvant à 8cm (diam maxi de boule 80mm) de la planche et que tout un chacun peut imaginer et est indiscutable.
alors en cas de déplacement on peut considérer un but à moins de 8cm de la limite comme injouable. Pour la gestion

3- (ma solution et proposition préférée parce que la plus simple et claire)
Si l'on privilégie la "normalité du jeu" et la facilité d'arbitrage mais aussi éviter les conflits inévitables* (on est la pour s'amuser le plus souvent quand on joue en terrain ouvert), on devrait respecter 50cm de l'obstacle (donc la limite à l'envoi reste une ligne de perte pendant le jeu)
*-il est inévitable qu'il existe de mauvais joueurs qui vont provoquer un rebond de boule qui va casser le jeu

A propos du jeu "tout est mort au contact" a contrario de "tout est bon"

Pour le jeu en terrain libre et hors compétitions, si l'on joue le cas de position du point N°3 ci-dessus tout est simple et clair.

En revanche en compétition sur terrains délimités je pense que les lignes de perte tracées à 50cm des obstacles (bordures diverses pouvant provoquer des rebonds) sont probablement le meilleur choix, mais on peut admettre des dérogations pour réduire exceptionnellement à 25cm au cas par cas.

Je crois que ce que j'exprime aboutit à des solutions très simples à formuler et à appliquer.

Réponse à RIRE sur 3/6/2021 11:27:48

Tout à fait d'accord sur l'esprit.
Pour faire simple et, justement pour éviter les problèmes tordus qui sont apparus à la suite d'une erreur d'interprétation des règles modifiées dans le règlement 2021, il a été nécessaire de faire une analyse approfondie du règlement.

Maintenant cela se réduit à des choses très simples que je résume ici dans leur totalité en 5 paragraphe, 157 mots et 1000 caractères (même si dans un règlement une rigueur supplémentaire de rédaction peut s'imposer, tout est dit):

Article 7.2 (proposition) Un terrain ni délimité ni tracé en suivant les règles optionnelles définies par le règlement constituent un "terrain non délimité" sur lequel les règles suivantes sont adoptées :

- les obstacles non franchissables par une boule roulante (bordures, planches, murs etc...) sont des limites physiques et définissent les limites de terrain interdit au jeu, les obstacles font partie du terrain interdit.
- Quand une boule pénètre même partiellement en terrain interdit (notamment rebondit sur une des limites physiques de terrain, muret, planches, etc.) elle devient nulle.
- Les joueurs ou l'organisateur quand il y en a un, peuvent convenir de limites complémentaires de terrain interdit définies par deux points entre lesquels une cordelette peut être tendue (la cordelette peut n'être tendue que pour vérification pendant le jeu et cette limite est un obstacle conventionnel).
- La limite de terrain interdit résultant doit être un contour fermé aussi grand qu'il est possible et raisonnable.
- Si le but lancé ou déplacé pendant le jeu aboutit à moins de 50cm d'un terrain interdit il est invalide ou annulé.
- Toutes les autres règles du Règlement sont applicables

Nota : Cet article nécessite une modification simple de l'article 19.

Cordialement

BTy

Nota : Merci à Tjrs_devant : Si nécessaire en fonction d'échanges éventuels j'améliorerai la traduction Google.

Contribution du : 04/06/2021 2:32
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
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13/05/2021 15:33
Post(s): 7
Bonsoir,

Avant de clore ce sujet, tout en constatant que je n'ai pas de réponse pratique au problème que j'ai posé et que, par conséquent, je suis au statu quo, je fais mes dernières réponses à yves1326 et birjalu et je résume in fine pour tous, le tout complété par des propositions d'ajouts au règlement officiel.

Je rappelle que mon problème n'est pas ce qu'il convient de faire par "bon sens", mais comment faire en sorte que même en appliquant le règlement officiel on n'est pas obligé de compter comme bonnes des boules ayant rebondi sur les limites physiques de terrain (murs, planches etc...) lorsque l'on joue en terrain ouvert.

Je pense montrer que ce n'est pas si simple et ne relève pas que du bon sens.

Ceci étant, je voudrais faire remarquer que "ma bande de copains" c'est un club officiel de plus de 150 membres qui existe depuis 70 ans.

à Yves (très cordialement, on a le même avis, mais pas les mêmes problèmes)

tu me rappelles :

<Je te dis à nouveau que le bon sens dans ton cas, c'est de considérer les planches comme "terrain interdit" donc quand ça touche c'est mort.>

Nous sommes d'accord, en effet, c'est ce que je propose comme article 1 de mes règles complémentaires proposées à mon club, incluses mon premier message (j'explique pourquoi juste en dessous).

Il y a deux problèmes à cela :

1- le Règlement officiel ne définit pas ce qu'est un terrain interdit (multiples articles qui en parlent, mais sans définition)
2- qui va dire que "les planches sont un terrain interdit" ?

Dès lors comme YZONCA, YAVAICA et YZONPUCA sont une triplette qui n'a jamais résolu aucun problème ni marqué aucun point.

Le problème n'a pas de solution de "bon sens", même si cela parait assez idiot.

A birjalu et yves1326

Malheureusement :

1- Notre terrain (brut) est parfaitement règlementaire puisque l'on a au départ 178m de long x 6m de large mini pour pouvoir tracer 11 terrains de concours national ou même international. On, ne peut faire tracer deux fois par semaine, on doit donc jouer en terrain "ouvert" (22 terrains de 3,5m x 15) "terrain physiquement limité" : notion nécessaire qui n'existe pas dans le règlement actuel).
2- Le règlement n'impose pas le tracé de lignes de perte au sol pour pouvoir jouer (Aucune précision apportée Art. 5 lorsque le terrain ne fait pas l'objet de tracés de lignes de perte)


Il est caricatural de sous-entendre que l'ensemble des règles définies par le Règlement ne peuvent être respectées si l'on doit déroger à certaines ou simplement que l'on n'a pas les moyens matériels de tracer les terrains.
Évidemment on doit pouvoir jouer en terrain ouvert en respectant les règles officielles.

Le règlement fixe des dimensions minimales pour le tracé de terrains de concours qui alors deviennent règlementaires (articles : 5)

L'article N° 7 définit les distances minimales aux obstacles et limites sans définir ce qui doit être considéré comme un obstacle (nos planches par exemple "mais rien ne permet de dire que nos planches sont des obstacles (sauf le bon sens)" dans la lecture du règlement les seuls obstacles auxquels il est fait référence sont leur déplacement comme les feuilles et brindilles).

Pour sa part l'article 19 qui définit l'entrée en terrain interdit (qui semble être confondu avec les lignes de perte et autres cadres) précise que la boule ou le but doit avoir entièrement franchi la limite. En conséquence, pour quelqu'un qui s'en tient strictement au texte, étant donné que la boule ne peut franchir entièrement la planche ou l'arbre, le mur... elle a le droit de rebondir dessus... D'accord Yves

D'autres conditions sont probablement spécifiées dans des textes de recommandations arbitrales, mais le simple licencié n'y a pas accès (je ne les ai pas trouvées ni sur le site de la Fédération ni sur ce site et personne n'en a cité une quelconque au cours de cette discussion malgré ma demande).

A tous

Je pense après ce débat que sans compléments au règlement officiel traitent des "limites physiques des terrains ouverts" et plus généralement du jeu sur "terrains ouverts physiquement limités", il n'est pas possible de traiter le problème que j'ai posé.

En effet l'interprétation à la lettre du Règlement Officiel conduit à admettre que dans le cas de terrains ouverts (limites non tracées, comme un grand terrain clos d'un muret, de murs - aussi hauts soient-t-ils, de planches, etc.) le rebond sur les limites physiques du terrain ouvert est autorisé et jouer "tout est bon" est incontournable et ceci ou que soit physiquement cette limite.

Vous trouverez ci-dessous un projet (pré-rédaction) d'articles qui constituent une suggestion.

Cordialement à tous.

BTy

Un règlement quel qu'il soit peut prévoir que tout ce qui n'est pas écrit est autorisé ou bien que tout ce qui n'est pas écrit est interdit ou enfin que tout ce qui n'est pas écrit doit relever d'une convention basée sur le "bon sens" et, à défaut d'accord doit être décidé par un arbitre, un juge puis/ou une modification du Règlement (nul n'est parfait).

_____________________________________________________________
Proposition d'articles complémentaires au Règlement Officiel :

Attention ces textes supposent la modification de l'article 19 afin de distinguer le franchissement des lignes de perte de celui de l'entrée en terrain interdit (voir le texte).

Il manque à mon sens au règlement des articles qui ressembleraient à :

1- Jeu sur des terrains non délimités (non tracés)
"Sur les terrains non délimités par des lignes de perte, le terrain 'libre' est limité par des bordures naturelles ou artificielles totales ou partielles ne pouvant être franchies*1 par une boule qui roule. Ces éléments sont des obstacles et constituent ainsi que les zones qui se trouvent 'derrière (cachées)' par rapport au point d'envoi de but, des terrains interdits".
"La pétanque peut se pratiquer un terrain libre en respectant le Règlement Officiel"
"Lorsque les limites "physiques" de terrain ne sont pas continues la continuité peut être établie par des limites conventionnelles matérialisées par un tracé ou une ficelle ou constituer une simple convention à condition qu'une cordelette pusse être tendue entre des points prédéfinis à un moment quelconque du jeu"

2- Terrain interdit
2-1 "Un terrain interdit est une zone non accessible au jeu telle que déclarée précisément par ailleurs. Une boule ou le but est déclaré avoir pénétré en terrain interdit dès qu'une partie de l'élément pénètre en zone interdite (remarque : une boule qui rebondit sur un obstacle déclaré en zone interdite est considérée comme étant entrée en terrain interdit et devient donc nulle cf. Article 19-2 - nouveau à rédiger)

2-2 Les joueurs ou l'organisateur (club par exemple) déclarent quels sont les terrains interdits avant de commencer une partie ou de manière permanente par un complément de règlement intérieur (clubs) au règlement officiel.

Contribution du : 03/06/2021 3:40
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
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13/05/2021 15:33
Post(s): 7
Bonsoir,

Non je ne me fais pas de nœuds au cerveau, je suis confronté à un problème qui est que la direction du club a pris la décision du "tout est bon" sur la base de deux éléments (qui m'ont été communiqués):
-(1) la modification de l'article 7.3 qui supprime la distance minima du but aux lignes de perte lors de l'envoi (et si l'on n’a pas tracé de ligne ?)
-(2) l'existence d'une règle d'arbitrage applicable lorsque les lignes ne peuvent être tracées, texte dont je n'ai toujours pas le contenu ni les conditions détaillées d'application.

L'argument (1) ne tient pas si l'on admet que les planches sont un obstacle (mais le règlement ne le dit pas), alors on devrait appliquer directement l(article 7.3 sans tenir compte de la remarque qui ne s'applique pas)

Je n'ai toujours rien sur l'argument (2)

Pourquoi ne peut-on pas tracer les lignes de perte ;
Parce que nous jouons sur un terrain communal qui est une promenade lorsque nous ne jouons pas, mais aussi une aire de jeu de pétanque pour tout un chacun, mais sur lequel nous avons priorité.

Le terrain du club était, il y a encore peu, un large trottoir non aménagé de 7m sur 175m de long bordant une rue et affecté d'une pente de l'ordre de 3cm/m en devers et doublé d'un trottoir bitumé de 2 m sur toute la longueur et sur lequel circulent des promeneurs en permanence. Ce trottoir en terre et cailloux était extrêmement déformé et dans certaines zones en fonction des conditions climatiques il était parfois possible de placer une boule immobilisée en haut du devers et après l'avoir lâchée ,elle pouvait se mettre en mouvement toute seule pour atterrir 7m plus loin (bas dans le sens transversal au jeu) dans le rue...
"Prendre un rigole construite par la pluie pouvait couramment amener la boule 4m plus bas de manière transversale)".

Comme il n'y avait pas de limites physiques pouvant arrêter les boules, fréquemment elles allaient rouler sur le bitume d'un côté ou de l'autre atterrissaient dans la rue au milieu de la circulation automobile ou enfin dans les pieds des personnes assises sur des bancs se trouvant à la limite de la zone bitumée et de la zone de jeu en terre.
Pour améliorer cette situation la commune a fait ceindre entièrement cet espace avec des planches (sauf dans les zones de bancs - 7 au total). Au cours de cette opération le terrain a été nivelé et engravillonné. Depuis le terrain s'est déformé pour en faire un terrain varié et par là formateur et agréable à joueur pour 80% de la surface.

Il est matériellement impossible pour des raisons de temps (main d'oeuvre) de tracer des lignes ou mettre des ficelles pour délimiter des terrains chaque fois que l'on fait une mêlée (deux fois par semaines). Sur la surface totale on joue souvent à 10 parties et jusqu'à 15. Les aires sont donc partiellement limitées par les planches et légèrement mobiles pendant le jeu dans le respect des règles de distance entre les zones de jeu défini par le règlement Fédéral.

Il ne s'agit pas de l'organisation de concours, mais surtout des mêlées organisées deux fois par semaine. Mais la question des concours se pose aussi.

J'explique bien que considérer la boule qui touche la planche comme morte revient exactement à considérer qu'elle a franchi une ligne de perte virtuelle tracée à 8cm (cf. règle de franchissement) à l'intérieur de planches. Le tracé est alors sans intérêt puisque l'on a dans 99,99% des cas le son ou la trajectoire comme indicateurs de franchissement. De plus les joueurs peuvent parfaitement évaluer la position de lignes virtuelles.

Il n'y donc aucun problème de fond, il me semble, si comme tu le conclues on considère qu'une boule qui touche "la planche" est morte.

Mon problème est que certain ne l'entendent pas comme ça en s'appuyant sur l'interprétation que je pense erronée des "règles" que j'ai rappelée plus haut.

Le Règlement officiel ne traite pas du tout ce sujet, il faut obtenir je pense, des éléments complémentaires et une interprétation globale de la part des instances fédérales.


Évidemment tout le monde ne choisit pas nécessairement son terrain et tout le monde ne se voit pas affecté un terrain rectangulaire dans lequel le club peut faire ce qu'il veut, comme poser des ficelles à demeure (ce qui était le cas de mon ancien club - avant changement de domicile et où l'on pouvait organiser des nationaux avec jusqu'à 70 terrains parfaitement réglementaires avec allées de spectateurs, barrières etc).
Il faut donc adapter les règles aux contraintes tout en respectant au mieux le Règlement.

Encore une fois je ne pense pas me faire des nœuds au cerveau, ce sont des avis divergents qui créent le problème en imposant quelque chose que je trouve erroné et je voudrais bien avoir des "billes" pour relancer le débat et finalement avoir gain de cause dans l'intérêt de tous (je suis un simple joueur licencié).

Tu me dis par ailleurs :
<quand on fait "tout est bon" c'est valable pour les jeux qui ne sont pas séparés par des lignes de pertes ou des planches>

C'est écrit ou ça ? Ça me parait évident et, bien sur, cohérent avec mon point de vue, mais justement je n'arrive pas à le faire valoir.

Mais dans le cas il y des planches qui bordent l'extérieur "des zones de jeu", mais pas chaque zone lorsque plusieurs partie se déroulent simultanément et pas de lignes tracées (on se réfère au Règlement pour le positionnement, les zones de perte, la gestion des boules qui pénètrent dans l'aire d'une autre partie etc.)

Pour faire bouger les lignes (sans jeu de mots) il me faut obligatoirement un texte statuant sur la question.

Entre temps officiellement on joue "tout est bon" et dans la pratique 80% des parties se déroulent avec une convention passée de gré à gré entre joueurs ou tout contact avec les planches boules ou but sont morts (et aussi franchissement d'une zone interdite virtuellement délimitée à 1m autour des bancs, but jamais placé à moins de 2m des bancs, but envoyé valide à 50cm des planches = article 7.3 : obstacle à la circulation des boules et développement d'un jeu et cercle à 1m des planches et spectateurs, les planches jouant dans la pratique aussi le rôle de barrières)

Cordialement

BTy
____________________________________________________________

Nota : je suis long dans mes réponses pour bien expliquer et sans laisser aucune ambiguïté et, évidemment ajouter des éléments que tes questions soulèvent et qui viennent compléter les données du problème.

Contribution du : 30/05/2021 13:41
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Re: Problèmes posés par l'application des règles 2021 aux terrains physiquement bordés
Bébé boulistenaute
Inscrit:
13/05/2021 15:33
Post(s): 7
Bonjour,

Merci de vos réponses à : cristof, yves1326 et raymondo

Ci-dessous, je commente, j'ajoute des clarifications sur la nature du problème et enfin je pose et reformule des questions.

Oui cristof je pense que ce doit être l'objectif tellement le problème qui me paraissait simple quand il m'a été posé début février est devenu compliqué et n'a pas, je pense, trouvé de solution satisfaisante.

Début février, dans mon club, on a annoncé par défaut que comme on ne voyait pas comment appliquer la valeur 0 distance minima par rapport à des lignes de perte qu'il n'était matériellement (temps) pas possible de dessiner on jouera "tout est bon" pour les boules (rebonds sur les planches autorisés y compris en fond de terrain).
J'ai signifié mon désaccord et soumis plusieurs analyses, argumentaires et propositions sans obtenir satisfaction, ni véritable débat.
La semaine dernière, la réponse qui m'a été exposée est l'existence d'une règle d'arbitrage actuellement appliquée (quand ? où ? exemples ? cà je n'ai pas d'information) qui dirait :
< si l'on ne peut pas tracer les lignes, alors on joue "tout est bon">

Il me manque donc ce texte et les exemples d'application, en effet je suis quasiment certain (mon hypothèse de travail) que les précisions sur les circonstances d'application montrent que ce texte n'est pas applicable dans le cas des terrains entièrement ceints de planches.

Oui le but est d'obtenir une réflexion qui permette de résoudre la question dans le sens qui me parait correct pour mon club, mais aussi un texte applicable de manière générale.

Il existerait (cf. brève discussion avec un arbitre officiel) les deux thèses et qu'il convient de généraliser le "tout est bon" et que considérer "une boule qui touche la bordure est morte" est une erreur...

Réponse à Yves :
Non je ne me fais pas de nœud au cerveau puisque comme tu t'en doutes maintenant depuis 4 mois on joue "tout est bon" dans mon club. Mais les 3/4 des joueurs ne le jouent pas et on se met d'accord avant chaque partie.
C'est une situation intenable.

Yves, je ne suis pas d'accord sur le fait de considérer que "la planche est une ligne de perte" puisque le Règlement officiel précise que la boule ou le but doit franchir entièrement la ligne de perte pour devenir nulle. Par conséquent, en considérant une ligne de perte virtuelle (non dessinée mais conventionnelle) placée à 10cm (en fait on devrait considérer mini 80mm = diamètre maximal d'une boule).
Dès lors "taper" est un indicateur de franchissement de ligne de perte. Ceci n'est évidemment valable que si le terrain est entièrement ceint de planches ou bien que l'on ait tracé les lignes de perte aux endroits où il n'y a pas de planches (planches, muret etc...)

Tu me dis :
<Dans tous les nationaux les terrains sont tracés par des ficelles et séparés par des planches.>

Oui, mais il y a probablement des cas de concours où l'on ne peut pas tracer les lignes de perte (par exemple une racine importante ou un tronc d'arbre empiétant sur le bord d'un terrain).

En tout état de cause la question est "si l'on ne peut tracer les lignes de perte, doit-on considérer -tout est bon- et en conséquence joueur le rebond dans tous les cas". C'est cette option que je conteste tout en proposant la solution des "lignes virtuelles" dont on sait qu'elles ont été franchies à cause du "toc" de contact.

Nous ne pouvons pas tracer 300m de lignes de perte bordant nos planches pour jouer les mêlées deux fois par semaine, et pourtant ma solution me parait meilleure pour de nombreux motifs positifs que
la solution du tout est bon qui comporte beaucoup plus d'inconvénients, il me semlbe bien

Tu me dis

<Attention si les planches sont de petite hauteur elles ne sont pas considérées comme des obstacles, donc tu n'est pas obligé de respecter les 1m de distance pour tracer ton cercle ..>

Tout à fait d'accord pour la règle générale à élaborer, mais en ce qui nous concerne les planches sont la limite de circulation des promeneurs et spectateurs et entourent aussi les arbres qui font de petites enclaves (50cm) sur le terrain (7m x 130m). Les planches font 25cm de haut. Donc les 1m doivent être respectés et constituer une règle locale.

Réponse à bibi3
Tu me dis
<Ce qui me gène un peu c'est qu'ayant déjà joué contre des joueurs de mauvaise foi ils considèrent pour une boule venant très proche de l'obstacle qu'elle a touché ou pas (en fonction de l'avantage qu'ils en tirent) et souvent, c'est la cause d'embrouille >

Donc à ton sens il vaut mieux jouer les rebonds et compter bonnes les boules tirée pour éviter tout risque de litige ? y compris pour nos mêlées.

Ceci est cependant un argument important puisque nous organisons des concours et il peut être utile d'éviter les risques de conflits que les arbitres ne peuvent évidemment pas régler.

En revanche jouer toujours avec le "tout est bon" donne de mauvaises habitudes et ne permet pas de d'entrainer au jeu le long des lignes... Alors ?

Nota : nous jouions "boule heurtant les planches" depuis un an en extension de la perte au rebond ou du franchissement d'une bordure en pierre de 2cm de haut délimitant le terrain du trottoir bitumé, règle pratiquée depuis toujours (70 ans).


Réponse à Raymondo

<2) Les boules pointées. C’est ici qu’il y a les embrouilles – une équipe prétend que la boule touche la planche, l’autre ne pense pas. Difficile à résoudre.>

Exact.
Il me semble que, comme moi, tu penses que l'inconvénient des risques de conflit est moindre que ce que je juge comme l'aberration de l'acceptation du "tout est bon".

On peut aussi prévoir une convention d'arbitrage "commun" en ayant un observateur de chaque équipe lorsque le jeu se déroule à proximité des planches ou demander l'aide d'un arbitre ad-hoc.

Chez nous pour les compétitions on pourrait d'ailleurs prévoir un tracé de lignes de perte et même un appareil capable de les tracer en s'appuyant sur les planche.
Ceci étant, nous savons bien que cela ne changerait rien en ce qui concerne les contestations possibles.

<Je préfère l’option de dire que les boules qui touchent sont mortes – surtout pour éviter les cas où une équipe manque 2 ou 3 fois au tir, puis le but est déplacé et toutes les boules qui ont heurtées la planche sont bonnes>

Et encore pire en fond de terrain où cela devient un vrai gag.

Eh bien voilà un complément de matière, je pense.

Maintenant il faut :
- le texte règlementaire d'arbitrage et les modalités d'application
- obtenir une prise de position des Instances de la Fédération.

Bien cordialement

BTy
_____________________________________________________

Nota : j'ai produit une analyse du Règlement traitant de l'ensemble des questions relatives aux distances de lancer de but, de position de cercle et des lignes de perte, mais aussi des terrains "interdits" (54 pages incluant l'intégralité du règlement et ses citations)
J'ai aussi entrepris la réalisation de dessins utiles à la compréhension des textes.

Contribution du : 28/05/2021 1:39
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